En Uruguay hay un extenso periodo de transición, por ejemplo, si lo comparamos con Argentina. ¿Cree es muy largo este tiempo?
Creo que es demasiado largo porque esto genera un problema para ambos lados. Primero que uno tiene la obligación de gobernar hasta el último día, hasta el 14 de febrero porque después vienen 15 días que son sui generis con Parlamento nuevo y Poder Ejecutivo viejo, no me preguntes por qué.
Si bien es un tiempo de receso pueden pasar cosas. Recuerdo bien que cuando Jorge Batlle se fue, la habilitación de la zona franca de Botnia fue en los primeros días de febrero y era una ley importante. También hubo una consulta al presidente entrante sobre el tema de Cofac que quebró en esos días. Eran todas cosas difíciles.
¿Considera que se está poniendo mucho el foco en los asuntos políticos de la transición?
Durante toda la campaña blancos y colorados hablaban de alternancia. Los menos autorizados para hablar de eso son los colorados que gobernaron durante 93 años este país y los blancos hay algunas intendencias donde han gobernado siempre. Entonces esa palabrita a mí me daba hasta gracia porque en realidad la alternancia te la da y te la quita la gente, es verdad, pero no es un drama.
Esa especie de bilateralismo se rompió y aparece esa cosa tan uruguaya y distinta en el mundo que es el Frente Amplio, una coalición que tiene 49 años, no existe en el planeta otra. Con una particularidad y es que lo que se han ido de la coalición o vuelven o desaparecen. Esto también es una peculiaridad.
Entonces cuando el juego empieza a ser de tres es con el segundo gobierno de Sanguinetti que hay un empate triple y el propio Sanguinetti, que yo creo que es un hábil político, dice acá tiene que haber balotaje. Y es el balotaje más duro porque es el 50 + 1 y si no llegás ahí, estás frito. Fue muy polémico, nosotros no lo votamos en su momento, pero hoy a la distancia creo que nos sirvió y perjudicó a la oposición.
¿Por qué?
Porque nos hizo hacer un esfuerzo descomunal las tres veces para ganar y sobre todo la primera. Esto nos dio la mayoría parlamentaria. Esa obsesión de la mayoría parlamentaria fue producto del esfuerzo del balotaje que dio ese resultado. Por eso al final lo agradecía a quienes lo propusieron. Justo hoy alguien me preguntaba si no sería bueno sacarlo al balotaje y creo que no. Es una discusión que internamente los frenteamplistas no la tenemos saldada.
Es mucho más débil un presidente, como se dio en aquellas circunstancias que los colorados tuvieron el 32%, que cuando se hace un esfuerzo por aumentar ese respaldo, sea con formato de coalición o no. Y eso fortalece al Poder Ejecutivo.
Con la experiencia que tiene en la coalición del Frente Amplio, ¿cómo ve los desafíos que tiene por delante la coalición multicolor?
Las coaliciones son complejas. Yo no lo dije irónicamente, realmente pienso que primero tendrían que haber venido a hablar con nosotros (risas). Según la experiencia que tenemos, cuando te falta un voto o se desbocó un pingo, ¡pah! Una coalición como la nuestra que está sobre tres pilares que son el programa, el estatuto y el compromiso ético, es más sencillo. Pero cuando son partidos es otra cosa.
No quiero estar en los zapatos de Beatríz Argimón, porque no va a ser sencillo acá adentro. Hay partidos nuevos, no sé cómo se van a posicionar, tengo que ver el pingo en el ruedo, si no, no opino. Capaz que para la ley de urgente consideración y el presupuesto se mantiene, pero tengo mis enormes dudas que se mantenga después como un global sino más a través de la negociación punto a punto.
Por eso no me llama la atención que Talvi, que viene del Partido Colorado, hablara de la negociación punto a punto, lo hizo varias veces en la campaña. Y esta negociación es “te doy para que me des”. Esta es de las cosas más difíciles porque a veces los partidos, los sectores, los militantes se aferran de una idea y está bien, pero cosas de principios me sobran los dedos de la mano, todo lo demás es táctica, estrategia, percepciones.
Este año se habló mucho sobre una fragmentación inusual en el sistema político partidario, sin embargo, se terminaron consolidando dos grandes coaliciones…
Más el PERI, que quedó fuera de todo.
¿De qué manera puede repercutir en el Parlamento, pensando en el funcionamiento?
En la Cámara de Senadores seguirá habiendo cuatro partidos, porque uno se fue y entró otro, con una diferencia y es que ninguno depende sí mismo, todos dependen de otro para formar la mayoría. En la Cámara de Diputados aparecen dos partidos más que, aunque tengan pocos legisladores, parece que no, pero hay mayorías simples y especiales, y va a ser más compleja la negociación.
Va a depender mucho de los temas, porque yo leí con mucha atención el Compromiso por el País, lo tengo todo subrayado. Leí el que se dijo que era el borrador y los cambios, más el Compromiso por las Mujeres. Algunos ítems de ese documento son títulos, no sé lo que tienen adentro y cuál es el grado de concordancia. Porque después dentro del Partido Colorado una cosa son Ciudadanos, otra los Batllistas o en el Partido Nacional la Alianza y el Herrerismo. En el Frente Amplio también hay una cantidad de sectores.
No sé si en Cabildo Abierto también hay sectores o no. El tema es que esto a veces complejiza la discusión.
¿Cómo se hace entonces?
Acá les gusta hablar a todos, a mí no tanto porque creo que estamos con un desfasaje en los tiempos en este siglo XXI, me refiero al trámite tan lento de algunas cosas. Por eso en minoría absoluta soy partidaria del Parlamento unicameral para un país como Uruguay, muy similar a Costa Rica.
¿Esto implicaría una reducción del número de legisladores?
Reducción no. Acá hay un problema más de fondo, en el que también estoy en absoluta soledad, y es que yo discrepo con la distribución política de Uruguay. Debemos recordar que el departamento de Flores se creó porque se precisaba un voto más en el Senado en la época en que elegía al Presidente. Una cosa típica de la historia uruguaya. Pero el departamento de Flores no tiene más población que Paso de la Arena y por eso es una desproporción que tenga dos representantes.
Nosotros tendríamos que tener una distribución política en que hubiera un mayor equilibrio PIB-habitantes y por eso tendría que haber dos departamentos al norte, dos al sur y la región metropolitana, y pará de contar. Llamale departamento o provincia, no importa. Y después pasar directamente de ahí a los municipios.
Esa es mi idea del asunto. Esto lo discutimos cuando discutimos la Ley de Ordenamiento Territorial. No estoy contra las autonomías ni nada de eso, pero estamos en el siglo XXI y hay que ser racional. Esto me daría sí un Parlamento que podría ser un poco más chico. Creo que hay que pensar lo de la unicameralidad. Al ciudadano común le cuesta entender que los trámites pasen de una cámara a otra y a los mismos partidos le cuesta alinear la tropa en ambas cámaras.
¿Había una intención de que el Congreso de Intendentes tuviera un protagonismo mayor?
El Congreso de Intendentes tuvo una enorme ventaja que fue que los dineros de OPP fueron en tiempo y forma. Eso les permitió a las Intendencias planificar y hubo un apoyo técnico muy bueno en todo el territorio nacional a través de programas.
La descentralización educativa para mí ha sido una de las cosas más fabulosas en redistribución de población. Porque un chiquilín que quiere estudiar energías renovables tiene que ir a Durazno sea de Montevideo o de Pirarajá. Además de integrar campo-ciudad, descentraliza porque capaz que se enamora de una de Durazno y se queda a trabajar ahí. Esto va a acompañado de la descentralización en la salud, con la electrificación rural que solo falta llegar a 1100 familias, y con la fibra óptica que falta llegar al 30% del territorio. Hoy se le puede decir a una empresa “te doy beneficio fiscal, pero te instalás en Artigas”. Capaz que esto empieza una lenta redistribución de equilibrios de la población.
Hay dos tendencias en el mundo, a la urbanización, pero también en algunos países a escapar a las grandes urbes y otra tendencia del ser humano de vivir de vivir al lado del agua, aunque ahora con el cambio climático ya no sé.
El MPP va a cumplir una década ininterrumpida al frente de dos ministerios, Vivienda e Interior. ¿Qué balance realiza?
Son bien distintos estos ministerios. En el de Vivienda comparto una cosa, y en general el Frente Amplio lo comparte, sobre el posible Ministerio de Medio Ambiente porque hace a la época. Pero lo veo contradictorio con la reducción del gasto, porque no es traslado de una unidad ejecutora, no es tan fácil la cosa. El concepto lo comparto porque hay que compatibilizar el medio ambiente con el mundo del trabajo y del progreso. Esto es ineludible. Cuando nosotros tomamos el Ministerio de Vivienda, la Dinama tenía siete funcionarios y hoy es una división potente. Y está la Dinagua que es el complemento. En un momento dado yo había sugerido ponerla en OPP porque transversaliza todas las políticas, pero me dijeron de todo y perdí como en la guerra.
En el tema vivienda en sí, en el año 2010 se había declarado la emergencia socio-habitacional, ¿qué ha pasado en esta década?
Se redujo la falta de viviendas, pero no todo lo que quisiéramos, por eso en nuestro programa poníamos que era necesario duplicar el presupuesto. Esto tiene dos explicaciones, el valor de la tierra porque no siempre se encuentra tierra fiscal, y el valor del m2 de construcción. Yo soy partidaria de ir hacia la arquitectura industrial, que no es el prefabricado ordinario, porque hay prefabricados maravillosos hoy en día con la tecnología. Sé que tengo dos enemigos fuertes: la Sociedad de Arquitectos porque todos quieren ser Le Corbusier, y el SUNCA, que a mi modo de ver está equivocado porque no es que bajes la cantidad de operarios, sino que cambiás la tarea. Operarios que no vas a tener en el obraje los podés tener en la planta produciendo partes. Pero ahí aparece una cuestión jubilatoria, aunque parezca mentira, porque en la producción de partes cotiza a través del UNTMRA porque tiene más soldadura que hormigón y las cajas son distintas. Y hay una cantidad de intereses cruzados.
Hay que tener presente que la familia cambió y que la gente cambió en el modo de vivir. Hoy nadie quiere nacer y morir en la misma casa. A los jóvenes no les interesa. Yo no juzgo para bien o para mal, es una constatación.
¿Sobre el Plan Juntos qué valoración hace?
Creo que dio mucho resultado y tendría que seguir trabajando. Ese plan fue dirigido al quintil más bajo y además centrado en la mujer, la jefa de familia. Por eso hay una ley que durante diez años no se tiene la propiedad para que se pueda verificar cómo funciona ese núcleo familiar, en la definición de la ley de Juan Pablo Terra que es lo más aceptado. Y ver cómo se titula porque capaz que tiene que ser la abuela, un tío o el hermano mayor. Además está el tema de la violencia doméstica porque si alguno le ejerce tiene que irse de la vivienda del Plan. Tiene cosas interesantes el plan y dio una tipología acorde al volumen de la familia, hay viviendas de cuatro y hasta cinco dormitorios.
Después hubo mucha gente que aprendió oficios. En el correr de la construcción se trabajó con UTU que aplicó el mecanismo de reconocimiento de saberes. Y en el trabajo en la comunidad hay más de 100 emprendimientos para generar oportunidades laborales, más escuelas integradas y policlínicas. Esto todo tiene que mantenerse y desarrollarse. Y hay una experiencia que yo creo que fue la mejor, aunque integralmente no se ha terminado de desarrollar, que es la que está en ruta 5 y Luis Batlle Berres donde hay varios sistemas integrados: cooperativas, gente del Plan Juntos, Vivienda Policial, etc. A mí me parece por ejemplo un disparate el tema de la vivienda de los jubilados, esto lo discutí con Onajpu y el BPS, siempre perdiendo, pero bueno. Una señora me dijo una vez, esto es precioso, pero es un sarcófago de lujo. El viejo tiene que estar al lado del niño y del joven.
El modelo de Viena para mí es el que funciona mejor. Lo hemos estudiando mucho. La movilidad de las familias lo pide. Rara vez encontrás un propietario. Hay que sacar el trauma de “Mi Casa”, “Mi Propiedad”, porque no condice con el siglo XXI y esto no es la cuestión filosófica de la propiedad privada, es otra cosa porque además viene de un país como Austria.
¿Sobre el Ministerio del Interior que opina?
Yo soy defensora de Bonomi, creo que Uruguay con el tiempo se va a dar cuenta que hay una enorme injusticia con Bonomi. En la policía se reformó una cantidad de cosas. Era la institución que nosotros le teníamos más miedo en 2005 porque tenía un grado de corrupción altísimo. Había que entrar en puntitas de pie ahí adentro. Y eso costó mucho. Todos los años se ha destituido, hasta el día de hoy, personal que se va por corrupción. De todas las instituciones del Estado es la más compleja en eso, porque muchos años se dejó hacer. Era la discrecionalidad de los comisarios. Y eran funcionarios muy mal pagos por eso se dignificaron los salarios, se les dejó agremiar como en todas partes del mundo, pero además se reguló el 222.
Ahora se trabaja por zonas de calor. Todo esto por asesoramiento de EEUU e Inglaterra, nosotros no hicimos nada raro. Se tecnificó totalmente y ahora el ingreso no es sencillo porque el salario es muy bueno y el Hospital Policial funciona bien. Hay servicio de Criminología y el oficial de policía se recibe con educación de nivel universitario. Existe la norma, el instituto y los egresados, no puede entender como en el documento de la coalición se puso esto, espero que haya sido de distraídos, no quiero poner malas intenciones.
En el tema cárceles empezamos con los operadores penitenciarios, no es sencillo, y estamos de acuerdo que las cárceles y el Instituto estén aparte, pero no es en media hora. Y también yo estoy de acuerdo con cárceles más chicas, ¿pero y el costo? Porque no ponen los numeritos al lado, veo a la señora Arbeleche dando las cifras del recorte y yo sé lo que cuesta una cárcel económicamente.
Y existe otra confusión que es con el tema de los jueces. El Poder Judicial es independiente y si un juez decide, por ejemplo, con los disturbios de Kibón, que los que procesa es los que puede identificar por las cámaras y los otros quedan libres, ¡ah entonces no se le puede dar la orden que queden adentro! Si un juez te dice que el preso no puede ir a trabajar fuera del establecimiento no lo podés sacar. Son poderes funcionando con equilibrios, pero en forma independiente
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Si el próximo gobierno apunta a cambiar estas cosas, ¿el MPP y el FA no podría palos en la rueda?
Nosotros no somos obtusos de decir que ahora les vamos a hacer la guerra en todo. Con Batlle no lo hicimos. Tenemos que ver proyecto a proyecto qué podemos hacer para mejorar y que al pueblo uruguayo le vaya lo mejor posible. No le deseo ninguna catástrofe a Lacalle, todo lo contrario, porque si no nos va mal a todos.
No es la situación de “cuanto peor, mejor”…
No, no, eso es un horror. El que piensa eso es un horror. Pienso sí que tenemos cosas que vemos distintas y no lo vamos a negar.
Le deseo la mejor de las suertes a Larrañaga, al que aprecio mucho, si le toca ser Ministro del Interior. No sé por qué agarró esa función, porque yo si hubiera estado en los zapatos de Larrañaga hubiera agarrado el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca. Él tiene más perfil agropecuario, es del interior, tiene el mejor discurso para la gente del interior y para su sector Alianza hubiera sido lo mejor, pero bueno eligió este camino y ojalá le vaya bien.
¿Cree que puede haber una polarización política en la sociedad uruguaya?
Espero que no. Esto que dicen los argentinos de la grieta me parece espantoso. Yo lo que he dicho es que, hablando del voto de los docentes, si se lo quita ese derecho nadie puede esperar que se aplauda. Si no se hace con un grado de convencimiento, que no creo, va a haber una movilización, es ineludible eso. Nosotros éramos un patrón de izquierda, lo más fácil del mundo para un trabajador. En los quince años tuvimos conflictos de todo tipo, pero eso no generó una grieta en Uruguay.
¿Algún consejo en base a su experiencia como vicepresidente?
Tuve que asumir la vicepresidencia de una manera no deseada, hubiera preferido no tener que asumirla. Mi primer propósito fue que el Poder Legislativo quedara bien parado, había un mar encrespado y había que tranquilizarlo. Creo que eso lo logré. Me impliqué en todo, no delegué firmas, miro todos los expedientes. Me crucifiqué acá con todo el papelerío infame y traté de entender esto para que bajaran los decibeles.
No soy quién para dar consejos, pero creo que cualquier que esté en este lugar tiene que tener mucha paciencia y está tentado de hacer intervenciones cortitas. Además, no está en la diaria de las comisiones que es en verdad donde se legisla.
La reunión entre Topolansky y Argimón
“Hay una parte administrativa que es ineludible porque quien está en la vicepresidencia tiene a su cargo dos unidades ejecutoras que son el Senado y la Comisión Administrativa, porque la Cámara de Diputados tiene otra administración, nada que ver. Y es otra transmisión porque hay que hacerla con el que ingrese de Presidente de la Cámara, que todavía no sé si se maneja algún nombre.
Vamos a entregar unos documentos que son el de las mejoras de gestión del quinquenio con lo resaltable de lo que hicimos. En realidad, yo estoy dando cuenta por el quinquenio aunque trabajé poco menos de la mitad, otro con las 519 leyes que fueron aprobadas que serán un poco más ya que estamos levantando el receso para terminar algunas, son insumos importantes para los legisladores que sigan. Y de la Comisión Administrativa daremos un informe de gestión, otro de cómo se había diseñado el presupuesto de este quinquenio, más el organigrama y el informe de bomberos que al final logramos que este edificio tenga habilitación, que hace años no tenía. Además está el tema de la recuperación y puesta en valor del Palacio Legislativo, cómo ha funcionado la ley y cómo consideramos que debe seguir, aunque es todo opinable. Hay intención de repartir esto a los legisladores entrantes, en papel y en pendrive.
También vamos a explicar que tanto el Comisionado Parlamentario como la Institución de Derechos Humanos no tienen transición porque no coinciden con el periodo, por tanto se elegirán de vuelta a mitad del próximo periodo. Pero les vamos a facilitar que hablen todo lo que quieran con esos organismos.
Está también el tema de los juicios porque cada vez que sale una ley el juicio es contra el Poder Legislativo. Nosotros estamos todavía en un juicio por la ley forestal y es en el único que hemos tenido que pagar, porque acá la jurídica es buena y nos hemos venido salvando. Tenemos un CAIF que lo gestionamos a medias para funcionarios del Palacio y los policías que trabajan acá, para los soldados no porque viven lejos y nos les conviene, entonces como sobraban plazas lo abrimos al barrio. Hay un montón de servicios.
Todo eso es el soporte. Lo fundamental es lo que pasa en las comisiones y en Sala. Eso, todos los que entran acá tienen una idea y la misma vicepresidenta fue diputada así que eso lo conoce”.
